Aanpak Zuidelijke Ringweg bij Raad van State

Bekijk reacties

• Er is nooit gekeken naar een oplossing het verkeer weg te halen.De nieuwe noordwestelijke variant is nooit op tafel gekomen en haalt 40 % van het verkeer van de zuidelijke ring af alleen dat is een oplossing.Deze nieuwe Noord Westelijke variant moet van de A 7 over Westpoort en ten westen Hoogkerk en ten westen uitbreiding stad en via zuidzijde Dokwerd via Zernike naar de aansluiting noordring met Eemshavenweg lopen kosten 192 miljoen en die kan de provincie beter zelf bekostigen als een provinciale 2x2 met vluchtstrook.Dan pas Julliana plein aanpakken !

  • Er is nooit dit, er is nooit dat, deze variant is veel beter, veel goedkoper, veel slimmer... wat een bekende retoriek toch weer.

    Laat nou maar aan de profs over, Pieter.

    En dat zou ik al die bezwaarmakers die nu in Den Haag zitten, ook willen adviseren.

    • O.Kars,
      maar zoals u weet; Pieter is een prof in optima forma.

    • Kars, Ik ben een professional met 43 j ervaring.

    • Dat "in optima forma" is twijfelachtig; anders had hij wel in het projectbureau gezeten, Ardien...

      Heer Muijzert weet er ongetwijfeld véél meer vanaf dan jij en ik, maar als deskundigen elkaar gaan tegenspreken let ik er altijd op wie er drogredenatie gebruikt. Als er niet-te-bewijzen argumenten als "prestigeproject", "kosten zullen de pan uitrijzen", "geen alternatieven onderzocht" en "ze werken mij bewust tegen" worden gebruikt, dan is de geloofwaardigheid bij mij direct weg en wantrouw ik automatisch alles wat die personen te zeggen hebben.

      Fopdeskundigen hebben we al genoeg last van gehad in de media. Niet zozeer in de besluitvorming, gelukkig, maar wel op sites als deze en in die "krant" van ons.

    • @Pieter: dat heb je inderdaad vaker verteld. Je zult er dan ook heel wat meer van weten dan wij allemaal bij elkaar.

      Maar als jij (één prof) een geheel ander beeld schetst dan zij (veel profs, die ook nog eens door andere profs gedoublecheckt worden), dan is het toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat zij wat geloofwaardiger zijn?

      Zeker als hun onderbouwing bestaat uit professionele berekeningen, cijfers, ervaringen en voorspelmodellen en de jouwe uit argwaan, rancune, aannames en niet-onderbouwde noch voor de leek controleerbare cijfers?

      Los daarvan. Je hebt je alternatieve berekeningen toch wel aangeboden aan het projectbureau? En wat zeiden die daarvan?

    • O. Kars

      Waarom is iets duiden als een "prestigeproject" geen argument?

      Mensen die als wethouder bovenaan in een piramide komen te staan, zijn vaak erg ambitieuze types, met hele menselijke gevoelens en vaak het heel schadelijke verlangen iets 'neer te willen zetten'.

      Ze zijn volgens een uitzending van Zembla, in hun hevige verlangen 'ieta achter te laten/stempel te drukken', niet te beroerd om glossy rapporten met gewenste uitkomst te laten schrijven door onderzoeksbureautjes die geen gewetenstechnische moeite hebben met de "wie betaalt, die bepaalt"-insteek.

    • Dat is toch simpel, VSH? Omdat het een niet-bewijsbare stelling is en een drogreden, gebaseerd op de denkfout "Confirmation Bias" (voorkeur voor bevestiging van het eigen gelijk). Je legt een link tussen ambitie en project, die er helemaal niet hoeft te zijn.

      Dat soort argumenten zijn meestal op (negatieve) emotie gebaseerd, zoals wantrouwen, argwaan, jaloezie of negativisme. Ik maak liever een nuchtere afweging tussen realistische voor- en nadelen als ik mijn mening vorm over dit soort zaken.

  • Verkeer dat allemaal om moet rijden en de N46 gaat belasten (en daarmee Beyum Lewenborg Hunze en Ulgersmaborg).Het volledige landschap aan de noordwestkant wordt om zeep geholpen. Bovendien krijg je sluipverkeer over de oude route die echt niet gaat verdwijnen.

    • Marc de A 7 west verbinden met knoop N 46 met noordring.
      Het voordeel is dat Noord Groningen ook betere verbinding > westen krijgt en de aanvoer suikerbieten > Suiker fabriek + afvoer Eemshaven niet meer door de stad heen hoeft te rijden.
      De nieuwe Noord Westring is daar noodzakelijk voor.

    • Ik heb nog nooit een bietenwagen in de stad gezien. Kom dan ook niet op de ringweg, bij gebrek aan een rijbewijs.

• HET FIASCO ter discussie. Kan niet lang genoeg duren.
  De miljoenen in de knip tot de goede oplossing.
  Sterkte Pieter

• En zo meent iedere zelfbenoemde deskundige ons weer op een onzinnig 'alternatief' te moeten trakteren.

  • Jack helaas kan ik me deskundige noemen na 43 jaar leiding gegeven te hebben in de wegenbouw.

    • Dat blijkt niet uit de inhoud van je bijdragen.
      Wanneer je straatmaker bent dan heb je nog geen verstand van verkeer.

• Heb je wel een goed punt Pieter. Helemaal als het verkeer wat nu nog over Heerenveen rijdt, in de nabije toekomst via Assen richting Hoogezand, Duitse grens en Eemshaven gaat rijden. Zou graag weten hoeveel verkeersbewegingen het Julianaplein dan minder hoeft te verwerken, maar kan daar nergens iets over vinden welke en/of daar überhaupt berekeningen over zijn gemaakt. Naar het schijnt heeft de gemeente zelf ook wel het idee om zo`n weg via Westpoort Friesestraatweg aan te willen leggen maar is daar op dit moment geen geld voor.

  • Middenweg dat zal 40 % minder verkeer over de zuidring. Verkeer van A 7 dat richting Friesland gaat moet verplicht via noordring en verkeer vanuit Friesland > Hoogezand moet ook verplicht via Noordring.Te controleren met traject cammera's.Die automatisch boetes uit schrijven.

    • Dat cameratoezicht en eventueel automatisch verbaliseren mag van mij achterwege blijven. Ik ben ook niet tegen de ombouw van het Julianaplein-Zuidelijke ring, enkel de grootschaligheid spreekt mij niet zo aan, blijf het enorm veel geld vinden voor enkele minuten tijdsbesparing en/of enkele minuten minder lang hoeven wachten voor een stoplicht.

    • Pieter je verwacht toch niet dat j en m het met je eens zullen zijn. Die weten gewoon alles beter hebben overal verstands van volgens hen zelf. Maar niet is minder waar. Ze hebben geen verstand want dan zouden ze wel eens wat meer critischer zijn wat dit totaal falende college betreft. Het enige wat ze kunnen is commentaar op anderen hebben en zelf met geen enkele inhoud of feiten komen. Nu mogen ze van mij maar heb eigenlijk medelijden met ze.

  • Middenweg, de provincie heeft het geld.Door de zuidelijke ring stop te zetten en eerst een nieuwe noord west ring aan te leggen.
    Dan kun je het grootste deel van het verkeer kwijt en dan als eerste en alleen het Julliana plein aanpakken en aansluiting Europaweg/Griffeweg/Damsterdiep.Tevens tunnel onder spoor door voor Hereweg viaduct.

• Een bizar geldverslindend project om de automobilist en het fijnstof nog meer te stimuleren. Dit waren zgn langmangelden om de lokale economie te stimuleren. Groningen en zijn inwoners zijn hiermee niet geholpen en druist volledig in.

  Het alternatief zou moeten zijn, een spoorlijn Groningen - Heerenveen en een snelle spoorverbinding met de Randstad. Juist, als alternatief voor de automobilist. Bovendien, zijn dergelijke spoorlijnen onderdeel om de infra-structuur te vergroten, hetgeen op termijn het grote bedrijfsleven aantrekt. Daar is Groningen mee geholpen. Zo had meneer Langman het ook bedoelt!

  Groningen is niet geholpen met een stelletje hobbyisten aan de Grote Markt 1 en het Martinikerkhof, blijkt!

  • Sjoerd ik ben een van de mensen die steeds gezegd heeft begin niet aan de Zuiderzeelijn.Er was slechts 2,7 miljard voor 200 km en ik heb de kamer en minister geschreven dat gaat 11-13 miljard kosten daar ik bijna 3 j bij de HSL betrokken was.HSL 4(16,6 km lang) was geraamd op 1,7 miljard het werd 2,4 miljard.De Schiphol spoortunnel was 700 miljoen het werd 1,3 miljard.Uiteindelijk zei Zalm in het afsluitende debat s'avonds laat ik houd maar rekening met 9 miljard. De bestaande spoorlijn Zwolle Groningen is voor veel minder geld om te bouwen in een trein voor 230 km per uur( 77 spoor weg overgangen verwijderen kosten 350 miljoen) Een spoor 1,50 m opzij schuiven en je kunt 230 km per uur en sny daar bij de bocht Kampen Hoogeveen af en je hebt 35 min tijdswinst.
    De 700 miljoen Groningen -Hoogeveen was onzalig ! maak daarvoor het spoor Groningen Leeuwarden dubbel en electrisch.

    • Je past wat dat betreft heel goed bij dit kabinet PieterCJ. Het 'rendement denken'. Dit soort bedragen zijn geen hoofdzaak. Het welzijn van de mensen in Groningen staat vooruit. Dit soort projecten, mag je niet zomaar in geld uitdrukken op basis van een betaald vervoersbewijs. Omdat de impact van dit soort projecten secondair inzake de werkgelegenheid een veel groter stempel drukt voor de lange termijn.

  • Eens.

    Stel bouwvriendjes en onnozele amateurs op het stadhuis en in het provinciehuis.

    Omdat steeds meer mensen gaan inzien dat het belachelijk is dat avondmensen (waaronder meeste scholieren en studenten) ook tussen acht en negen uur moeten beginnen, en dat er door gedifferentieerde werktijden heel wat problematische (denkbeeldige toekomstige) verkeersstromen voorkomen kunnen worden.

    Inclusief aardbevingbestendig bouwen gaat het zo een klein miljard kosten. De Stad ligt er minimaal vijf jaar volledig voor overhoop, verkeersstromen worden van de ring naar Helpman en de Wijert verplaatst, en er komt midden in de stad een verkeersplein van Prins Claus achtig formaat.

    Gelukkig krijgen we enorm veel voor terug. Een strookje groen wordt bij het Sterrebos getrokken. En als je van Drachten naar Zuidbroek gaat, hoef je bij het Julianaplein niet meer vijf min voor de verkeerslichten te staan.
    Of ligt het eigenlijk nog cynischer: en het is niet gewoon een ordinair werkverschaffingsproject voor Bouwend Nederland.

• Al die onderzoeken kun je inderdaad wel wegstoppen. Als je hoort hoe dat met de Fyra is gegaan (gewoon even cijfertjes met bezoekersaantallen en kosten aanpassen) dan weet je wel wat de uitkomst is. De bezwaren worden weggewuifd door met onbetrouwbare cijfers te zwaaien. Na dat 11 miljard debacle mogen we wel bij zijn dat er geen trein door de stad is aangelegd.

  Maar er maar een mooie brede weg van met zoveel mogelijk op en afritten zodat we jaren verder komen. Trein is geen alternatief, is juist achterhaald. Mensen willen van punt a naar b en dan niet eerst via punt c en d. En ik denk dat erover 20 jaar meer elektrische auto's rijden dan gemotoriseerde.

  • Appels met peren of is het kut met peren, hetgeen je vergelijkt.

  • Fyra=brakke italiaanse trein
    HSL spoorweg Amsterdam - Antwerpen

    Er rijden momenteel thalystreinen en intercities over de HSL. De Fyra niet, maar dat wordt dus opgevangen met intercitydiensten. Wellicht gaat er in de toekomst ook een Eurostar rijden naar Londen.

    Die 11 Miljard is niet weggegooid. Dat is beeldvorming. Net als de Betuwelijn. Dat is een succes.

• alle bureaus schrijven rapporten > opdrachtgever .Wat de opdrachtgever wenst en dat is hier RWS/minister dat komt erin.
  Elk bureau die dat niet doet krijgt nooit meer een opdracht van deze grootste opdrachtgever van Nederland.Ik zou een boekje willen opendoen betreft de Schiphol verddubbeling spoortunnel en de HSL.Wij de bevolking van Nederland en de politiek worden bedonderd tot en met.Kijk naar de tellingen bij de Zuideijke ring die kloppen van geen kant.Ik heb 5 j om tellingen gevraagd op de N 33 en op de dag van de Rolder markt werden ze gehouden. 4 a 5 maand voor het project startte.Normaal rijden er door Rolde 5000 auto's per etmaal die waren weg en namen de afslag Assen en de gehele tellingen waren fout.Of de weg was sávonds/s'nachts afgesloten.Zo manupileer je tellingen.Zo ging het ook op het provinciehuis Groningen met de laatste uitleg betreft de Zuidelijke Ring alles ongeloofwaardig.List en bedrog.

  • Ik kan me een rapport herinneren van het bureau Goudappel Coffeng voor de gemeente Nijmegen, die de door hen zo vurig gewenste tramlijnen afraadde en adviseerde om HOV-bussen te gebruiken. Dit om maar weer eens aan te geven dat rapporten niet altijd naar de opdrachtgever geschreven worden en dat dat dus gewoon weer een drogreden is.

    Jij suggereert trouwens kwade opzet in de meeste faalprojecten/te duur geworden projecten, maar daar leg ik toch echt gewoon incompetentie aan ten grondslag. En dan ben ik maar wat blij met de projectorganisatie Zuidelijke Ringweg, die er gewoon professioneel uitziet.

  • Waarmee ik overigens beslist niet wil suggereren dat het vlekkeloos, volgens plan en/of binnen budget zal verlopen... zo naïef ben ik nou ook weer niet. Ik weet dat ook niet, heb er te weinig verstand van.

• En zo zijn er vele complotten om de arme Groningers te bedonderen. Hierboven een fraaie bloemlezing van misantropische gedachten.
  Gelukkig trekken fora als deze vooral de wat minder vrolijke types die zo een onschuldige wijze hun 'ideeen' en 'visies' kunnen ventileren. Kennis van zaken is niet noodzakelijk.
  Elke vorm van zelfreflectie ontbreekt, geen moment vragen de ongeletterden zich af of ze wel voldoende inhoudelijke kennis bezitten om een mening te kunnen ventileren.
  Alle deskundigen zien het verkeerd en zelf heeft men de wijsheid in pacht zonder ook een serieus argument te gebruiken in een samenhangend betoog.

  • Ik had het niet beter kunnen verwoorden waar het om jou persoonlijkheid gaat Jacques, ben blij dat je dit nu zelf ook durft te erkennen.

    Blijf het ook vreemd vinden dat jij een zelfstandig ondernemer zou zijn, tenzij jij uit onze belastingruif eet, kan ik mij niet voorstellen dat jij met jou negatieve attitude waar het om de gemiddelde inwoner van Groningen gaat in het normale bedrijfsleven ook maar een enkele Euro zou kunnen verdienen.

    • Wat dus de 'volwassen' vorm van wat je zegt ben je zelf is.

    • Maak je geen zorgen, ik heb een positief mensbeeld. Dit in tegenstelling tot een aantal misantropen hier die alleen maar lopen klagen over al het onrecht dat hun wordt aangedaan.
      Dat fora vooral misantropen aantrekken wordt hier dagelijks bewezen.

      Denk de volgende keer ook even aan je spelling.

  • Idd Jack. Omdat ik van oudsher in deze sores ben groot gebracht. Zij, aan de Grote Markt 1 en het Martinikerkhof zijn voor het merendeel lieden, die niets met Groningen hebben en doen maar wat. Wat, hun voorgangers al hebben besloten, borduren zij op voort en leven vervolgens in een tunnelvisie,

    • Mijn visie is heel wat positiever.
      Gelukkig geldt voor de overgrote meerderheid van de Stadjers dat ze hier heel graag wonen en willen blijven. Wanneer het allemaal zo'n ellende was als sommigen willen doen geloven dan zou de stad er heel wat slechter op staan.

    • Dat is de import, wat je benoemd. Zij hebben over het algemeen een betere start vanuit het rijkere westen. De Groningers groeien doorgaans op in armoede, hetgeen ook wordt overgebracht op hun kinderen. De startkwalificatie is daarmee minimaal. Daar komen allerlei nieuwe regelingen nog eens bij op via deze regering van VVD en PvdA. Waardoor kinderen uit minimagezinnen steeds verder in de verdrukking komen.

      Je argument kan naar land der fabelen worden verwezen!

    • Beweer je nu dat import optimisten zijn en geboren Groningers misantropen?
      Ik geloof niet dat het iets uitmaakt, ook nog nooit iemand zoiets horen beweren.

    • Wel interessant Sjoerd. Je geeft nu ook aan dat je in andere delen van Nederland een betere kans hebt. Mij jij geeft aan dat door sentimenten mensen in een gebied met hoge werkeloosheid willen wonen. Ik ben van mening dat ze ook weg kunnen trekken in plaats van tientallen jaren het handje bij de overheid op te houden.

      Toevallig ben ik 'import', maar niet zover naar het westen. Dat komt omdat mijn Groninger ouders in de jaren 70 zijn verhuisd naar Midden Nederland, waar wel werk was. Zelfs nog naar het verschrikkelijke Lelystad. Nu zijn we 40 jaar verder, kinderen hebben gestudeerd, mooi huis, altijd werk gehad en ouders en kinderen weer in Groningen stad gaan wonen. Ik besef nu dat ik mijn ouders nog dankbaarder moet zijn. Voor hetzelfde geld waren ze door sentimenten in Groningen gebleven en was ik in opgegroeid in de bijstand met werkeloze ouders. Zo erg zal het wel niet zijn, want in Groningen kun je ook gewoon goed studeren en dan ligt de wereld voor je open. Of je gaat tientallen jaren de overheid de schuld geven van jouw situatie.

    • Ja! Laten wij dat vooral blijven doen. De overheid de schuld geven. Het is de waarheid. Bovendien, was het consequent wat ik schreef. Want ik gaf het ook eerder aan, dat de mensen in het rijkere westen over het algemeen een beterstart/kwalificatie hebben, dan de Groningers. Bovendien vinden de Randstedelingen dit zelf ook. Ik weet dit, omdat ik enigszins goed gekwalificeerd ben om in de randstad te kunnen werken. Collega's aldaar vinden het ook bespottelijk, dat Groningen door de overheid te weinig krijgt voor het bouwen van een fatsoenlijke economie. Zij onderstrepen mijn bezwaren terecht!

      @Jack Je vaart wel vaker blind!

    • Bij het beoordelen van beleid van politici is het gelukkig irrelevant waar ze geboren of opgegroeid zijn, behalve bij lieden met bekrompen gedachten.

• De Raad van State die nu dan uitspraak moet doen staat mijns inziens en ervaring veel te veel aan de kant van de regering betreft infra en heeft te weinig verstand ervan en kijkt alleen naar regels en wetten en niet naar de bevolking.Ben tot nu toe 3 x daar geweest en zei 1 x U woont niet langs de weg en woont 15 km ervandaan dus U hebt geen recht van spreken dus weg bezwaar/aanpassingen en wat gebeurt er tijdens de uitvoering wordt het voorstel toch van je overgenomen.Het geen echter niet mocht en terug had gemoeten naar de R.v.State

• het grote aantal reacties, steeds, over dit onderwerp zegt al genoeg. Dit plan deugt niet. Straks zullen we met de neus op de feiten gedrukt worden, als het te laat is.
  Ik ben bang dat de Raad van State alleen beziet of de gevolgde procedure volgens het boekje was en zich niet geroepen voelt om te kijken naar de inhoud.

  • Brum ben bang dat je gelijk krijgt.Het is mn persoonlijke ervaring ook.
    Zo'n Raad van State hoort er voor de bevolking te zijn en niet in de eerste plaats voor de regering/ministeries.

  • De raad van state gaat niet over de inhoud, maar over de procedure en de regels. Je kunt ze dus niet voor je karretje spannen omdat je een onverbeterlijke azijnzeiker bent.

    • De aanklacht was oa aantasting van het milieu Marc. Fijnstof etc.

      Ben bang, dat de onderbouwing onvoldoende is. Wel is zijn algemeenheid, niet specifiek mbt dit project.

    • Sta je voor de spiegel en zie je je zelf