Verkiezingspodcast: “Belangrijk dat we teruggaan naar een maatschappij waar je een foutje mag maken”

Het moet simpeler en het moet makkelijker. Het toeslagensysteem, zoals we dat kennen, is te ingewikkeld en er moet werk worden gemaakt van een overheid die niet ieder foutje van een burger genadeloos afstraft. Een foutje maken moet kunnen.

In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen op 22 november presenteert OOG Tv verschillende podcastafleveringen waarin Groningse kandidaat-Kamerleden met elkaar in debat gaan. Bij elke uitzending staat er één thema centraal. In de vierde en laatste aflevering gaat het over bestaanszekerheid. Welke stappen moet de overheid zetten op dit thema? Wat moeten de inwoners doen? En waarom gaat er veel meer geld naar de Randstad dan naar het Noorden? In deze uitzending zijn Roelien Kamminga, de nummer 9 van de VVD, en Annemarie Heite, de nummer 22 van Nieuw Sociaal Contract te gast. Meer informatie over de verkiezingen vind je ook op onze Groningen Kiest-website.

Podcastserie:
– 1. Bereikbaarheid. Deze podcast vind je hier
– 2. Wonen en onderwijs. Die podcast vind je hier
– 3. Klimaat. Deze podcast vind je hier

Beluister hier de podcast:

Armoede en zekerheid

Annemarie Heite (NSC): “Nederland is niet meer zo’n gaaf land voor iedereen”
Bestaanszekerheid is een heel rekbaar begrip. Het gaat over wonen, over gezondheid en over wel óf geen werk. Toch zijn zowel VVD als NSC duidelijk als het gaat om het geven van voorbeelden van thema’s waar direct actie op ondernomen moet worden. Heite: “Als je ziet hoeveel mensen tegenwoordig gebruik moeten maken van de Voedselbank, dan schrik je je een hoedje. En dan hebben we het niet alleen over mensen met een minimuminkomen, maar ook mensen die modaal verdienen, moeten noodgedwongen hier gebruik van maken. Het lukt niet meer om aan het einde van de maand rond te komen. Een ander thema is de woningmarkt. Als je ziet hoeveel mensen er op zoek zijn naar een huis, en dat zet je af op het aantal huizen dat nodig is, dan moeten we concluderen dat Nederland niet zo’n gaaf land meer is voor iedereen. Steeds meer mensen dreigen weg te zakken onder de bestaansgrens. En daar moeten we aan gaan werken.”

Roelien Kamminga (VVD): “We hebben onvoldoende op trends geanticipeerd”
Problemen die onder de VVD ontstaan zijn, omdat deze partij de afgelopen jaren aan het roer stond. Kamminga: “Je dicht de VVD nu wel heel veel macht toe, maar feit is dat we niet alleen een kabinet vormden. En hoe dit heeft kunnen gebeuren: het is een stapeling van dingen die we hebben zien gebeuren. Wat mee speelt is dat mensen anders zijn gaan leven. Er zijn meer mensen die alleen in een woning wonen. Daar soms ook bewust voor kiezen. Dat zijn trends waar we onvoldoende op geanticipeerd hebben. En ik ben het met mevrouw Heite eens: veel mensen doen een beroep op de Voedselbank. Mensen die aan het werk zijn, maar niet rond kunnen doen. Daar moeten we iets aan doen.”

Tekst gaat verder onder het kader:

Wie is Annemarie Heite?
Annemarie Heite werd geboren in 1970. Ze is werkzaam geweest bij de Hanzehogeschool en heeft een tijdlang in de gemeenteraad van Bedum gezeten voor Gemeentebelangen. De afgelopen is ze vooral bekend geworden als één van de boegbeelden in de strijd tegen de gevolgen van de gaswinning in Groningen. Vorig jaar herfst ging ze aan de slag bij de Nationaal Coördinator Groningen.

Annemarie Heite (r) gaat reageren op een vraag van presentator Maarten Siepel. Foto: Lianne Darmeveil

“Het moet makkelijker, het moet simpeler”

Roelien Kamminga (VVD): “We moeten terug naar een maatschappij waar een foutje maken mag”
De vraag is of dat het hele verhaal is. Hoe heeft het kunnen ontsporen? Kamminga: “Het aanvragen van een toeslag is ingewikkeld. Er bestaan ook verschillende toeslagen, waarbij het complex is om te beoordelen waar je nu precies recht op hebt. Daarnaast zijn er ook veel mensen die wel op een toeslag recht hebben, maar dat niet weten. Ook dat is onderdeel in dit verhaal. Het moet makkelijker en simpeler. Dat geldt ook voor de belastingen. Een tijdje geleden ben ik aan de slag geweest met de hypotheekrente. Ondanks dat ik hoog opgeleid ben, was dat een hele kluif. Het kan simpeler en het moet simpeler. Ik vind dat we terug moeten naar een maatschappij waar je een foutje mag maken, en waarbij je niet direct keihard gestraft wordt.”

Roelien Kamminga (VVD): “In de Tweede Kamer zijn we heel incident-gedreven”
Toch is dat het hele systeem van toeslagen en belastingen opgetuigd op momenten dat Kamerleden toekeken. Kamminga: “We moeten ook absoluut naar onszelf kijken. Wat ik zelf merk is dat we in de Kamer heel incident-gedreven bezig zijn. Er is iets in het nieuws, we rennen naar de interruptiemicrofoon, dienen Kamervragen in. Er gaan dingen mis. Maar het is belangrijk dat we niet gelijk dan als een malle pleisters gaan plakken. Jaarlijks worden er nu iets meer dan 4.000 moties ingediend. Dat hoeft wat mij betreft niet. Hoe opereer je effectief? Ieder Kamerlid heeft het recht om moties in te dienen. Maar op welke manier bereik je het meeste?”

Annemarie Heite (NSC): “Veel komt niet bij de mensen terecht voor wie het is bedoeld”
Heite is het daar mee eens: “Het systeem moet ingrijpend gewijzigd worden. Hoe komen we uit dit moeras? Ik denk dat mevrouw Kamminga hele nuttige dingen zegt waar wij ons in kunnen vinden. Aan de andere kant moeten we ons wel beseffen dat dit niet een zaak is van de korte adem. Dit is niet over vier jaar opgelost. Het maken van foutjes moet kunnen. Maar hoe bedenken we een systeem waarmee mensen niet door het bestaansminimum zakken? Ondertussen zien we ook dat er al veel gerealiseerd is, maar dat het tegelijkertijd ook veel mensen niet bereikt. Hoe kan dat? En hoe kunnen we er voor zorgen dat deze mensen er wel terecht kunnen?”

Tekst gaat verder onder de foto:

Steeds meer mensen moeten noodgedwongen gebruik maken van de Voedselbank. NSC vindt het belangrijk dat daar actie op ondernomen wordt. Foto: Voedselbank Groningen

Annemarie Heite (NSC): “Het is belangrijker hoe je dingen kunt veranderen”
Dat de overheid zo streng opereert komt volgens Heite door de Bulgarenfraude. In 2010 moedigde een Bulgaarse bende Bulgaren aan om zich in te schrijven op een Nederlands adres, en er met terugwerkende kracht toeslagen werden aangevraagd. Omdat de Belastingdienst pas achteraf controleerde, werd de fraude pas opgemerkt als het geld al in Bulgarije was. Heite: “Het is incidentmanagement. Iedereen was er bij, en iedereen riep: dit mag niet. En je kunt gaan terugblikken, maar volgens mij is het belangrijker hoe we dit gaan veranderen. Hoe kunnen we dit oplossen?”

Roelien Kamminga (VVD): “We hebben een heel ingewikkeld systeem gebouwd”
Kamminga: “Wat ik in deze discussie een beetje mis is het element werk. Wij vinden als VVD dat werk moet lonen. Dat als je bereid bent om een stapje extra te doen, dat je dan kunt zien wat het oplevert. In mijn eigen omgeving zie ik initiatieven van mensen die een uurtje, of een aantal uurtjes, extra willen werken. Maar het is zo diffuus wat dat op gaat leveren, dat je het extraatje ook gelijk weer verliest. We hebben samen een heel ingewikkeld systeem gebouwd. Een systeem, waarbij er gedurende de rit problemen werden geconstateerd waardoor er pleisters zijn geplakt, waardoor het nog veel ingewikkelder is geworden. Daar moeten we vanaf.”

Roelien Kamminga (VVD): “Soms neem je een maatregel omdat het op dat moment de beste keuze is”
De vraag is ook of dat heeft plaatsgevonden op basis van verkeerde aannames. Kamminga: “De aannames op dat moment waren toen logisch. Maar de uiteindelijke optelsom kan tot iets leiden wat je niet wilt. Om het concreet te maken: de energietoeslag, die vorig jaar in het leven is geroepen. Dat hebben we generiek opgelost. Soms neem je een maatregel omdat het op dat moment de beste keuze is. Hetzelfde geldt voor de coronacrisis, en de maatregelen om het virus onder de duim te houden. Er waren diepe zakken, om zoveel mogelijk mensen bij te staan. Maar het is incidentpolitiek. Je moet ook de tijd en ruimte nemen om te herevalueren. Is dit het beste? En dat ontbreekt.”

Tekst gaat verder onder het kader:

Wie is Roelien Kamminga?
Kamminga werd geboren op 13 april 1978 in Groningen en woont tegenwoordig in Zuidbroek. Na haar middelbare schoolperiode volbracht te hebben in Veendam studeerde ze aan de Rijksuniversiteit Groningen Engelse Taal- en Letterkunde en daarna Internationale Betrekkingen. Daarna vertrok ze naar Wenen waar ze als beleidsmedewerker bij de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland bij de Verenigde Naties aan de slag ging. Na een carrière als ambtenaar in Den Haag is ze sinds maart 2021 lid van de Tweede Kamer.

Roelien Kamminga (l) luistert naar presentator Ecco van Oosterhout. Foto: Lianne Darmeveil

“Aan de basis het vertrouwen herstellen”

Annemarie Heite (NSC): “Rol van toezichthouders is uitgehold”
Op dat vlak lopen de VVD en NSC ook uiteen. Heite: “Als het gaat om het mensbeeld: hoe herstel je het contact? Hoe pak je de rol als overheid? De VVD gaat alleen uit van de markt en de efficiëntie. Maar ondertussen is de rol van de toezichthouders de afgelopen jaren uitgehold. Dat moeten we veranderen. We moeten aan de basis het vertrouwen herstellen. En dat kan door goed bestuur te tonen, waarbij bestuurlijke vernieuwing de basis moet worden hoe je onderwerpen in gaat vullen. Dat is een ander wereldbeeld dan hoe het in het afgelopen decennium ging.”

Annemarie Heite (NSC): “We moeten voorkomen dat systemen mensen opnieuw kunnen gaan vermorzelen”
Heite legt dat verder uit: “Wat we de afgelopen jaren zien is dat grote, kapitaalkrachtige, instanties en organisaties de vingers zetten in de huisartsen en de zorg. De overheid moet zeggen: stop. Hier ligt de grens. De overheid moet veel meer de rol pakken als het gaat om verantwoordelijkheid over de bestaanszekerheid. Dus niet zelf reguleren, maar wel controleren. Daarom moet een toezichthouder ook een sterkere rol krijgen. Doe je dat niet, dan blijven situaties als de toeslagen en het gaswinningsdossier mogelijk. Systemen die mensen vermorzelen in plaats van helpen. En we moeten voorkomen dat zoiets weer kan gebeuren.”

Roelien Kamminga (VVD): “Het is heel goed dat Groningen goed vertegenwoordigd is in de Kamer”
Kamminga: “Voor een deel ben ik het hier mee eens. Feit is wel dat toezichthouders al een stevigere rol hebben gekregen. Landt wat we doen ook bij de mensen voor wie het bedoeld is? Dat geluid zal meer naar Den Haag gebracht moeten worden. Een huis is één ding, maar thuis is nog veel belangrijker. Zelf was ik nooit van plan om de politiek in te gaan. Alles wat de afgelopen jaren is opgetuigd gebeurt met de beste bedoelingen. Maar toch zie je dat er ervaring nodig is vanuit de praktijk. Daarom ben ik vanuit Zuidbroek de Kamer in gegaan. En ik ben ook heel blij dat Groningen goed vertegenwoordigd is in de Kamer.”

Annemarie Heite (NSC): “In de regio werkt het anders dan in de Randstad”
Nederland is maar een klein landje. Maar toch zijn er volgens zowel VVD als NSC verschillende aanpakmethoden nodig. Heite: “We moeten in de regio onze rol pakken. We moeten ook heel duidelijk realiseren dat het in de regio anders werkt dan in de Randstad. Dat geluid moeten we laten horen, en de overheid moet meer die rol pakken. We moeten stoppen met kostenefficiënte. Dat rendabel leidend moet zijn. Als we kijken naar ziekenhuizen, openbaar vervoer, de beschikbaarheid van onderwijs. Wat hier in het Noorden geldt, dat geldt niet voor elders. Daar moeten we op anticiperen.”

Roelien Kamminga (VVD): “Lans breken voor ondernemers”
De VVD is het daar mee eens: “Als partij zeggen wij dat ook expliciet. In ons verkiezingsprogramma staat er ook een hele paragraaf met dit soort dingen. Wel zou ik een lans willen breken voor het ondernemerschap. In de huidige tijd wordt er veel gesproken over ondernemers. Ondernemers die hard werken om de verduurzaming te realiseren. Maar we moeten ook accepteren dat winst maken niet verschrikkelijk is. ondernemers hebben we nodig.”

“Groningen mag wat meer ambassadeur zijn”

Volgens zowel NSC als de VVD moet de Lelylijn er komen. Foto: 2182694 via Pixabay

Annemarie Heite (NSC): “Groningen heeft behoefte aan positiviteit”
Toch kan niet ontkent worden dat er vanuit de overheid meer geld gaat naar de Randstad dan naar het Noorden. Kamminga: “Dat is precies waarom ik ook de politiek ben ingegaan.” Heite: “Ik denk dat het rapport ‘iedere regio telt’ hierin heel belangrijk is. Het gaat goed in Nederland als het ook in de regio goed gaat. Groningen heeft ook de behoefte aan positiviteit. We zouden veel meer vanuit die trots moeten werken. Dit hebben we, dit kunnen we. En op die manier naar Den Haag gaan, en zeggen: dit hebben we nodig.”

Roelien Kamminga (VVD): “We mogen het in Groningen wel wat meer laten zien”
Kamminga: “Dat is wel waar. Ik ben regelmatig op werkbezoek in onze provincie. Er zijn hele mooie initiatieven, en hele mooie bedrijven. Ik denk soms wel eens. Als zo’n bedrijf in de Randstad had gestaan, dan had iedereen geweten dat het er was. Wij mogen het hier in Groningen allemaal wel wat meer laten zien. We mogen wat meer ambassadeur van het Noorden zijn.” Heite plaatst een kanttekening: “We moeten het ondernemerschap omarmen. Dat ben ik helemaal eens. Maar we moeten ook solidair zijn. Mensen die het niet reden … brede schouders kunnen meer dragen dan smalle. We moeten het met elkaar doen.”

Roelien Kamminga (VVD): “Accepteren dat de Lelylijn een snelle verbinding wordt die twee of drie keer stopt”
Volgens de VVD is er de afgelopen jaren ook flink wat geld naar Groningen gegaan. Kamminga: “Er is meer geld gegaan naar Groningen dan naar andere regio’s. Ja, het mag absoluut meer zijn. Maar we doen het niet slecht.” En dan gaat het ook over de Lelylijn. De nog te realiseren snelle spoorlijn tussen Lelystad en Groningen. “Die spoorlijn moet er komen. Maar dan moeten we wel accepteren dat het een snelle verbinding wordt die maximaal twee of drie keer stopt.”

Annemarie Heite (NSC): “Het is belangrijk om te luisteren”
Heite: “Ik denk dat het ook belangrijk is om te luisteren. In Friesland maken mensen zich best zorgen over de Lelylijn. Daar is men bang dat de woningmarkt wordt overspoeld met Randstedelingen die daar goedkoop wonen en dankzij de snelle trein in Amsterdam kunnen werken. Wat betekent dat voor de Friese cultuur? Voor de inrichting? Het is allemaal niet zo eenvoudig. De dialoog is belangrijk. Wij zeggen: die trein moet er komen, maar we zullen dan wel hele goede afspraken moeten maken.”